Aerei intrinsecamente instabili e simulatori di volo

[esa70]

Scusate se posto qui ma non mi sembra ci siano parti del forum più adatte..
in fondo è giusto per far due chiacchere..
Ho letto parecchio su X-plane e sul fatto che approccia la simulazione
in maniera "più realistica" dal punto di vista fisico bla bla bla il profilo alare bla bla bla la densità dell'aria etc etc
Ma secondo voi gli a/m intrinsecamente instabili come il Typhoon, quelli
cioè che senza l'elettronica che interviene sulle superfici di controllo non volano, possono essere simulati realisticamente su un simulatore del genere?
FS, pur con i suoi limiti, mi sembra consenta un miglior margine di realismo
non considerando affatto l'aerodinamica e basandosi esclusivamente sulle caratteristiche prestazionali dell'am simulato..
Mi son perso qualcosa?

[esa70]

Ciao Diego
mi devo esser spiegato male.
In effetti parlottando con alcuni cari amici in am che sul Typhoon ci volano sul serio la costante è che, paragonato a macchine come lo spillone è enormemente più facile da gestire. Non è questo che intendevo.
Il modello fisico di un' EFA, così come quello di un Rafale, un Hornet, F22, F117
NON consente il volo:
ovvero, applicando una spinta le forze risultanti di portanza, resistenza e peso
non sono in equilibrio.. mai! In altre parole l'aeromobile NON potrebbe, dal punto di vista fisico, volare.
Ci riesce grazie a dei computer che analizzano a velocità inaudite una miriade di parametri ed agiscono su delle superfici di controllo, in maniera "trasparente" per il pilota, in modo da mantenere il velivolo all'interno
di un certo inviluppo di volo.
Ancor meglio grazie a questa instabilità e grazie ai computer un efa può fare cose che un Phantom, tanto per fare un esempio stupido, non può fare, tipo continuare a manovrare ALLA GRANDE a velocità bassissime e con angoli di attacco spaventosi.

A questo punto, conoscendo le caratteristiche di volo del velivolo, in FSx
è sicuramente possibile riprodurle (con una certa approssimazione si intende.. dubito che siano di pubblico dominio le mappature dell'Efa..).
Quello che mi chiedevo è invece come potrebbe comportarsi X-Plane visto il suo tipo di approccio: Se l'efa fisicamente non può volare può essere riprodotto su X-plane? o il suo modello deve essere modificato per renderlo
aerodinamicamente stabile snaturandone così le caratteristiche?
.. o è possibile barare anche su X-P?

Per la serie .. pippe mentali la domenica pomeriggio in ufficio... :D

[federico]

Interessante quesito, al quale potremmo cercare di dare risposta pur non conoscendo X-Plane. Magari sarebbe interessante conoscere un parere di chi X-Plane ce l'ha e lo usa regolarmente.

I due simulatori sono totalemente diversi. FS permette di simulare un oggetto in volo applicando dei parametri totalmente svincolati dalle forze fisiche in gioco. Ecco perché siamo speso qui a discutere di Cessna che volano come un 747 o Piper che "tirano" virate da F-16. Se il file delle dinamiche non è ben fatto, in FS il comportamento di un velivolo è falsato. In X-Plane, invece, in base alla forma del velivolo (fusoliera, ali e superficie alare, peso, ecc.), il motore del simulatore permette di riprodurne il comportamento (...ma di "quel" velivolo!) immerso in un fluido, cioè l'aria. Cambiando aereo cambiano anche forma, dimensioni e pesi, e i calcoli saranno diversi, risultato: diverso comportamento dell'aereo. Stando così le cose, un aereo come l'EFA, che non potrebbe volare nella realtà, non potrebbe farlo neanche in X-Plane. Ma questo l'EFA non lo sa :D , e invece, grazie all'avionica, riesce a volare benissimo nella realtà! Ma non dimentichiamoci che l'EFA non è che va contro le leggi della fisica, né le stravolge, sennò non staremmo neanche qui a parlare... Quindi, la miriade di calcoli che fanno i computer di bordo dell'EFA, potrebbero essere impostati anche negli algoritmi che gestiscono il comportamento dei velivoli in X-Plane. Tutto sta a vedere "quanto" è involabile il vero EFA senza l'aiuto dei suoi computer di bordo. In ogni caso non sarà certo X-Plane a svelare i segreti di un avanzatissimo caccia militare :D

So che non hai ottenuto risposta, quindi ti conviene tornare a lavorare :D :D

fede ;)

[esa70]

Beh perlomeno mi son fatto una bella risata! :D
Nel frattempo ho trovato in rete un sito che offre am militari (339, G91 ed efa compreso) per X-P...
Sto cercando di capire se è un fake o che altro...
Dovrò attendere il rientro a casa visto che il mio Firewall aziendale fa
tremendamente bene il suo lavoro...

[Filippo1974]

FS, pur con i suoi limiti, mi sembra consenta un miglior margine di realismo non considerando affatto l'aerodinamica e basandosi esclusivamente sulle caratteristiche prestazionali dell'am simulato

Non sono sicuro di aver compreso il senso. Voglio dire: se un aereo vola perché interagisce in un certo modo con l'aria che lo investe, perché un simulatore che ignora totalmente l'aerodinamica (e usa piuttosto un modello parametrico e quindi "parzialmente preconfezionato") dovrebbe essere più realistico di uno che invece utilizza lo stesso identico meccanismo (interazione aria-mezzo) che porta l'aereo a volare nella realtà?

Diciamo piuttosto che un modello parametrico è forse meno critico (ma questa è solo una mia idea, non suffragata da esperienza concreta) da mettere a punto rispetto a uno agli elementi finiti com'è quello di X-Plane, nel senso che se è vero che X-Plane determina il comportamento dell'aereo a partire dalle forme del suo modello 3D, è quindi vero che un modello 3D mal proporzionato rispetto alle dimensioni dell'aereo reale causerà un comportamento anomalo e dissimile da quello che ci si aspetta.

Ciao
Filippo

[bopy]

Bèh, direi di sì!
Il primo aereo vero su cui ho avuto l'onore di poter svolacchiare con le mie mani è stato un PA28 e ricordo che la prima cosa che notai fu la stabilità, la relativa facilità di pilotaggio (anche nel trimmaggio) e la somiglianza con FS. Anzi... il "sedere" aiutava ancor di più. (le difficolta sono arrivate poi su altri "argomenti").

Ciao Diego, da pilota virtuale concordo con te su questo punto avendo
"provato" anch'io un PA28 all' Aeroclub di Albenga, nel senso che il pilota
è stato così gentile da farmi provare volo livellato e virate...

Per quel che riguarda Xplane l'ho provato solo una volta (ed una vecchia versione) e non mi sono trovato granchè a mio agio, forse sono troppo flightsimualtordipendente. Non so se la versione più recente sia più
realistica nelle dinamiche di volo.
Purtroppo non me ne intendo abbastanza per giudicare più o meno reale il comportamento
di un aereo virtuale... :rolleyes:

[federico]

...se è vero che X-Plane determina il comportamento dell'aereo a partire dalle forme del suo modello 3D, è quindi vero che un modello 3D mal proporzionato rispetto alle dimensioni dell'aereo reale causerà un comportamento anomalo e dissimile da quello che ci si aspetta....

Assolutamente vero :) non è che X-Plane sia più valido rispetto ad FS ;) se toppi su uno puoi toppare anche sull'altro! Diciamo che, se un modello per X-Plane è fatto veramente bene, visto che le dinamiche di volo sono basate sul calcolo delle reali forze fisiche in gioco, forse (e dico forse), anche il suo comportamento è più vicino alla realtà. Attendo smentite :D

fede ;)

[esa70]

per Filippo1974
quello che intendevo è che conoscendo l'inviluppo di volo di un am
come l'efa fs lo può approssimare mentre X-Plane, ma questa è una mia
supposizione ed è qui che chiedo il vostro parere, simulando la fisica del
modello (profilo alare etc) per riprodurlo in maniera realistica dovrebbe
integrare anche tutta la logica (elettronica) che interviene in automatico
sulle superfici di controllo.
Ossia: se X-plane si basa esclusivamente sulle leggi fisiche di spinta, portanza
etc secondo me NON può, tecnicamente, simulare un efa.
Se invece X-plane può anche emulare i computer che presiedono al controllo
in volo (cosa che vedo parecchio difficile) allora la cosa diventerebbe fattibile..
Spero di essere stato un po più chiaro..ma faccio un altro esempio.
Teoricamente, da quanto ho letto, un modello esatto di un a/m convenzionale
come il pa28 può essere riprodotto in maniera estremamente precisa (come comportamento in volo) su X-Plane.
Un po meno in fs.
Più le prestazioni dell'am reale sono estreme e più questo gap dovrebbe essere
grande...
forse..
:p

[Filippo1974]

Ossia: se X-plane si basa esclusivamente sulle leggi fisiche di spinta, portanza etc secondo me NON può, tecnicamente, simulare un efa. Se invece X-plane può anche emulare i computer che presiedono al controllo in volo (cosa che vedo parecchio difficile) allora la cosa diventerebbe fattibile..

La tua obiezione, messa così, è certamente fondata. Però in questo caso viene in aiuto l'architettura a plug-in di X-Plane. In pratica il simulatore è estensibile nei suoi meccanismi interni di funzionamento: grazie all'implementazione di un plug-in, chi crea gli add-on può sviluppare in proprio funzioni che si affianchino, o sostituiscano totalmente, quelle offerte da X-Plane.

Un esempio pratico di applicazione di questa possibilità è l'implementazione dell'autopilota sul 737 di Benedikt per X-Plane, uno dei liners freeware più avanzati disponibili per questo simulatore.

Credo che, conoscendo ipoteticamente la logica di funzionamento dei sistemi di governo dell'EFA, un plug-in ben fatto potrebbe teoricamente riprodurre quello che viene fatto dall'elettronica del vero aereo per compensare la sua intrinseca instabilità.

Ciao
Filippo

[esa70]

Grazie Filippo
Questa dei plugins mi mancava e, ovviamente, cambia tutte le carte in tavola.
Sinceramente l'approccio di Microsoft alla simulazione di volo non mi ha mai
pienamente convinto mentre trovo X-Plane estremamente più interessante
dal punto di vista tecnico.
Altresì sul prodotto MS gira comunque della roba che qualitativamente non ha pari in primis, per me, i prodotti Cloud9.

Mi chiedo cosa riuscirebbe a fare questo team, con l'attenzione maniacale
per i dettagli che li contraddistingue, se si mettesse a lavorare per X-plane..