Come funzionano le radiali NDB???

[ringhiotauro]

Cercherò di farmi capire perchè non è facile definire la mia domanda...;)

Allora, sulle carte Bottlang VFR spesso vedo che per indicare la posizione degli aeroporti ci si aiuta con radiali VOR da intercettare etc....

MA NON SOLO!!!!

Vedo anche delle radiali tracciate da un NDB..... qualcuno mi spiega come si leggono le radiali sull NDB o come lo devo impostare????

Esempio: sto andando suul'aeroporto X con prua 060° e devo intercettare la Radiale 088° da un NDB Y.... cosa devo impostare? Cosa devo osservare? come si comporta lo strumento???

Magari la domanda è banale ma ho versioni differenti che mi mandano in confusione...

Grazie mille ciao....:)

[weyes]

Questa discussione andava aperta nella sezione Navigazione IFR (http://www.volovirtuale.com/forum/forumdisplay.php?f=16).

[weyes]

L'NDB e' uno strumento non direzionale il che in pratica significa che a differenza di un VOR non hai uno strumento su cui indicare una radiale da seguire.
Hai pero' uno strumento che ti indica dove si trova l'NDB rispetto alla prua dell'aereo. Si tratta di una freccetta che ruota puntando sempre verso l'NDB.

Trovi qualche informazione in piu' su wikipedia:NDB (http://en.wikipedia.org/wiki/Non-directional_beacon)

Una radiale la si puo' seguire in entrata o in uscita da un radiofaro. Se devi seguire la radiale 88 in entrata significa che seguendo una rotta di 88 gradi devi passare esattamente sopra il radiofaro. Una radiale in uscita invece vuol dire che la prua dell'aereo e' di 88+180 quando hai il radiofaro alle spalle.

Tornando al tuo quesito quindi se devi intercettare la radiale 88 non devi impostare nulla da nessuna parte (tranne chiarmante la frequenza dell'NDB!).
Supponendo che la prua di 60 gradi ti permetta di intercettare la radiale 88 allora devi proseguire su 060 fino a che vedrai la freccetta dell'NDB muversi verso 88 a questo punto inizierai a virare verso la prua 88.
Dopodiche' devi compensare dipendendo se la radiale la segui verso l'NDB o in uscita dall'NDB. Per compensare intendo che devi mantenere la freccetta sulla radiale 88.
Quando vai verso il radiofaro, se la freccetta si sposta verso dx allora viri verso destra; se si sposta verso sinistra viri leggermente a sinistra. In uscita dal radiofaro devi invece seguire la stessa direzione dello strumento.

Ho volutamente cercato di evitare un linguaggio troppo tecnico ma sono sicuro di non essere stato sufficientemente chiaro :rolleyes:
Comunque fai qualche prova alla luce di quanto ti ho detto ed eventualmente chiedi ancora consiglio.

[weyes]

Ho appena trovato questa guida sulla navigazione aerea (http://djmarvelmaster.altervista.org/tutorial_file/IFR_for_dummies.pdf) che mi sembra una buona lettura per chiariti un po' le idee

Di sicuro ti aiutera' piu' del mio post precedente :rolleyes:

;)

[ringhiotauro]

Scusa se ho postato nel posto sbagliato:o

Allora il tuo link mi rimanda al sito di altervista... non credo sia quello corretto....;)

Io ho trovato adesso questa pagina cosa ne dici?

http://www.pvi.it/forum/viewtopic.php?t=697

Intanto grazie

[weyes]

Non l'ho letta ma a vederla sembra buona e il sito e' affidabile.

Il mio sito e' un link a un documento pdf conetenuto su altervista. Da me funziona ;)

[ringhiotauro]

niente da fare il tuo link mi rimanda al sito di altervista Homepage....

Non è che tu sei registrato e quindi ti fa saltare un passaggio e ti manda al link da te scelto???

[weyes]

No, non sono iscritto.... boh..
Se mi mandi il tuo email con un MP te lo invio per posta

[twinkie]

Ciao!! Se voli IVAO e devi fare un esame pratico per cambiare rating ad es. per Flight Captain o superiori ti consiglio di impararle bene ste radiali. A me hanno fatto un c**o a fiori all'esame ma ora sono contentissimo perchè le avevo quasi dimenticate! Ti consiglio il lavoro di R. Cardone & altri su "QDM e QDR" della scuola IVAO Italia.

Mauro

[ringhiotauro]

vado subito a vedere il lavoro fatto da Ivao....

Pensa che una volta le ricordavo queste "procedure" ... ma non usandole mai mi sono completamente dimenticato....

GRazie a tutti

[Paolo Tronci]

niente da fare il tuo link mi rimanda al sito di altervista Homepage....

Non è che tu sei registrato e quindi ti fa saltare un passaggio e ti manda al link da te scelto???

Ciao ringhiotauro

Quando ti capita questo tipo di "inconveniente" anzichè cliccare sul link prova a cliccare con il tasto destro, poi vai su "copia collegamento" dopo apri una nuova finestra del browser che utilizzi e incolli il collegamento appena copiato sulla barra degli indirizzi... et voilà appare ciò che stai cercando!!!!

C I A O

[ringhiotauro]

grazie ;)

[ketch88]

con l'adf nn si vola per radiali ma x qdm e qdr perchè cm dice l'acronimo è un faro nn direzionale (cm lo è ad es il vor).. quindi se su una carta vedi delle course da seguire che vanno o partono da un ndb devi solo mantenere il valore scritto di qdm in avvicinamento e qdr in allontamento per poterla mantenere... senza vento il qdm o qdr sono uguali alla tua prua

[Capolungo]

con l'adf nn si vola per radiali ma x qdm e qdr perchè cm dice l'acronimo è un faro nn direzionale (cm lo è ad es il vor).. quindi se su una carta vedi delle course da seguire che vanno o partono da un ndb devi solo mantenere il valore scritto di qdm in avvicinamento e qdr in allontamento per poterla mantenere... senza vento il qdm o qdr sono uguali alla tua prua

Non sono d'accordo, il qdm e qdr sono unicamente rotte magnetiche
da assumere in avvicinamento od in allontanamento da una radioassistenza
e quindi come tali anche da un VOR e non solo da un NDB.
Il QDM è l'azimuth con riferimento al nord magnetico formato fra noi
e la stazione mentre il QDR è l'azimuth formato fra la stazione e noi.

Nel caso del Vor la radioassistenza emette una frequenza leggermente
diversa per ogni radiale (360) in modo da permettere allo
strumento di bordo l'immediata corrispondenza radiale-frequenza, indicando
inoltre se siamo in avvicinamento od in allontanamento dalla radioassistenza
(From-To)

Nel caso dell'NDB lo strumento (ADF) rileva esclusivamente la direzione
della radioassistenza, esattamente come l'ago della bussola è attirato dal
nord magnetico, e benchè la radioassistenza non sia direzionale (non ha
il from-to) è possibile comunque rilevare la radiale sulla quale siamo
posizionati, semplicemente sovrapponendo l'ago dell'ADF ad una bussola
magnetica e senza la quale non potremmo utilizzare un qdm/qdr.

In questo modo possiamo seguire un QDM (o reciproco della radiale) oppure
un QDR (corrispondente alla radiale).

[Max-Liea]

...Nel caso del Vor la radioassistenza emette una frequenza leggermente
diversa per ogni radiale (360) in modo da permettere ...

eh... mai sentito parlare di segnali radiomagnetici progressivamente sfasati tra loro??, non emette 360 frequenze diverse, ma sfrutta lo sfasamento delle stesse...

[Capolungo]

No, mai sentito.

Mi intendo più di topografia e navigazione che di radiomagnetismo, sorry :rolleyes:

[ketch88]

cmq se si dice che si vola x radiali usando un ndb mi sembra la piu grande cavolata dato che ci ho a che fare tuti i giorni... seconda cosa con il vor non si naviga piu per qdm o qdr ma per radiali to e from... soprattutto appoggio quello detto da max ovvero che il vor nn lavora con frequenze diverse ma ha una solo frequenza portante (quella che inserisci) e su ogni radiale viene emesso un segnale associato con uno sfasamento corrispondente alla radiale stessa...

[Icaro]

eh... mai sentito parlare di segnali radiomagnetici progressivamente sfasati tra loro??
Hem,
mi sembra che, se pur concettualmente le cose siano chiare, non lo siano altrettanto nei termini.
Innanzi tutto il termine radiomagnetico è un pochetto improprio, meglio dire semplicemente segnale radio.
Se poi vogliamo spingerci un tantino oltre, si può aggiungere che un segnale radio
viene irradiato grazie alla propagazione di un campo elettromagnetico generato dalle antenne.
Poi i segnali non vengono progressivamente sfasati tra loro.
Il VOR emette un primo segnale audio, modulato in AM con la portante radio, che trasmette il suo identificatico ICAO in codice Morse.
La frequenza della portante è la frequenza che andate a sintonizzare sull'apparecchiatura a bordo del vostro aereo.
Poi c'è un secondo segnale con frequenza pari a 30Hz che viene modulato in FM con una sottoportante a 9960Hz.
In realtà sono due i segnali a 30Hz perché è sulla differenza di fase tra questi due seganli a 30Hz che viene calcolata la radiale dalla strumentazione a bordo dell'aereo.
Il tutto viene poi "sparato" in modo sequenziale rotatorio alla cortina di antenne che compongono il sistema di emissione del VOR.
Il segnale viene fatto ruotare 30 volte al secondo (30Hz, 30 volte al secondo; non è un caso ;)).
Questo per dovere di "scienza"; ma a noi interessa più come usarlo di come funziona :
i piloti devono fare i piloti e non gli ingegnieri in telecomunicazioni :D

PS: ci sono anche i VOR Doppler, ma qui si rischia il mal di testa se già non vi è venuto.

[cristopher84]

Direi che Icaro è quello che ha vinto la bambolina! :D

Il VOR emette UNA portante con due segnali: uno a fase singola uguale per tutti che è il segnale di riferimento, il secondo con una fase variabile che cambia a seconda della posizione da cui riceviamo il segnale. Se siamo sulla radiale 360 la differenza di fase è uguale a zero. Se non ricordo male la rappresentazione grafica delle due fasi, a 180 la differenza di fase è pari a 180, cioè i due segnali sono uno l'opposto dell'altro, a 90 e 270 la differenza è +/- 90 (correggimi se sbaglio Icaro, so la teoria ma matematica e elettrotecnica non sono mai stati il mio forte). La differenza di fase da allo strumento la lettura della radiale.

Volando con un ADF è ASSOLUTAMENTE sbagliato parlare di radiali. Altra precisazione: in radionavigazione è tutto riferito al nord magnetico. Volando con un ADF si vola per QDM e QDR, con un VOR per radiali (mai sentito dire di seguire un M o un R su un VOR, ma sempre e solo radiali inbound o outbound).

[ketch88]

Volando con un ADF è ASSOLUTAMENTE sbagliato parlare di radiali. Altra precisazione: in radionavigazione è tutto riferito al nord magnetico. Volando con un ADF si vola per QDM e QDR, con un VOR per radiali (mai sentito dire di seguire un M o un R su un VOR, ma sempre e solo radiali inbound o outbound).
bravo... giustissimo.. non tutti lo capiscono però

[Max-Liea]

Hem,
mi sembra che, se pur concettualmente le cose siano chiare, non lo siano altrettanto nei termini.
...

..mi scusi proff ma quando ne ho uno davanti alle volte mi dimetico di chiedergli i nomi giusti.. sorry..

[stenafo]

Scusate ma non è piu semplice dire che se lo spadone va a sinistra io devo seguirlo e riportarlo al centro e che gli ndb tra poco verranno smantellati tutti e quindi non si useranno piu? :D

[cristopher84]

Ennò! Perchè solo in italia abbiamo la regola che tra gli strumenti richiesti per fare IFR c'è anche l'ADF... ENAC c'è affezionata ai beacon! :D

[stenafo]

Anche ai check sono molto affezionati ai beacon! Prima o dopo farò una campagna per smontarli tutti (max mica ti dispiace?) :D

[Icaro]

Direi che Icaro è quello che ha vinto la bambolina! :DDov'è che mi posso recare per il ritiro del premio ?:D
a 180 la differenza di fase è pari a 180, cioè i due segnali sono uno l'opposto dell'altro, a 90 e 270 la differenza è +/- 90 (correggimi se sbaglio Icaro, so la teoria ma matematica e elettrotecnica non sono mai stati il mio forte). La differenza di fase da allo strumento la lettura della radiale.Si è corretto, difatti il massimo sfasamento sarà quando i due segnali sono opposti come fase; ammettendo che il primo segnale a 30Hz lo riceva con fase 0 quando sono sulla radiale 180, il secondo sarà con fase 180°. Così come per la radiale 90 e 270, il + o - 90 mi servono per capire il famoso FROM/TO.
Questo sempre concettualmente, perché nella pratica gli strumenti possono usare anche altri stratagemmi di rilevazione, misura e presentazione del risultato. Per sempio, posso infischiarmene di sapere quale segnale è sfasato in anticipo o in ritardo, questo dato lo ricavo semplicemente rilevando la direzione dalla quale mi arriva il medesimo (tipo NDB).
Volando con un ADF si vola per QDM e QDR, con un VOR per radiali (mai sentito dire di seguire un M o un R su un VOR, ma sempre e solo radiali inbound o outbound).
Questo è pure giusto, però c'è da tenere in considerazione una cosa : il significato di QDR e QDM.
QDR :
Qual è la mia rotta MAGNETICA da voi [o da altro]?
oppure usato come risposta o affermazione
La vostra rotta MAGNETICA da me [ o da altro] era di ... gradi alle ore ...

QDM :
Volete indicarmi la rotta MAGNETICA per dirigermi verso di voi [o altro] con il vento attuale?
oppure usato come risposta o affermazione
La rotta MAGNETICA da seguire per raggiungere me [o altro] con il vento attuale era di ... gradi alle ore ..
(tratto dal codice internazionale Q, perché un tempo non si parlava ma si trasmetteva in codice morse )

Quindi ci si può riferire a qualsiasi cosa con i termini QDR e QDM, non solo per la navigazione con ADF; ma visto che i VOR hanno le radiali è diventato scontato e comodo riferirsi a questi con Radiali Inbound o Outbound.

..mi scusi proff ma quando ne ho uno davanti alle volte mi dimetico di chiedergli i nomi giusti.. sorry..
Questa non l'ho capita ma non sono proff :o

[litewolf]

Questa non l'ho capita ma non sono proff :o

Max lavora a Fertilia, nel campo delle installazioni/manutenzioni elettriche ed elettroniche: ecco cosa intendeva con "quando ne ho uno davanti".

[Poeta]

Questo per dovere di "scienza"; ma a noi interessa più come usarlo di come funziona :
i piloti devono fare i piloti e non gli ingegnieri in telecomunicazioni :D


Ciao Icaro,

credo che Max sappia di cosa tu stia parlando :rolleyes:
Quando si fanno i "sermoni" e' sempre meglio sapere con chi ci si confronta. Non tutti sono piloti virtuali o totalmente inesperti come me.
Per chi e' del mestiere potrebbe dare fastidio.


Saluti,

Poeta

[Icaro]

Sermone ? il mio ?
Francamente sono intervenuto solo perché la discussione è interessante portando un contributo di precisazione.
Però dalle tue parole non sembra che il mio intevento sia stato ben accettato o inteso in tal senso.
Terrò a mente questo prezioso consiglio.
Per il fatto di chi uno è e cosa fà, penso che leggerlo anche in senso inverso potrebbe essere altrettanto interessante.

Saluti

Icaro

[Poeta]

Sermone ? il mio ?
Francamente sono intervenuto solo perché la discussione è interessante portando un contributo di precisazione.
Però dalle tue parole non sembra che il mio intevento sia stato ben accettato o inteso in tal senso.
Terrò a mente questo prezioso consiglio.
Per il fatto di chi uno è e cosa fà, penso che leggerlo anche in senso inverso potrebbe essere altrettanto interessante.

Saluti

Icaro

Ciao Icaro,
come avrai notato ho scritto sermone fra le virgolette, senza alcuna malizia. Il mio non era un consiglio, ma semplicemente una osservazione.
Per quanto riguarda le proprie qualifiche, allora forse per evitare malintesi e' meglio specificare da che punto di vista si parla, se copiando da wikipedia o da "addetti ai lavori". Cosi' come a te potrebbe dar fastidio che qualcuno ti correggesse su qualcosa che fai di lavoro da 20anni puo' essere altrettanto fastidioso per altri.
Voi siete nuovi del forum, cosi' come voi pretendete rispetto gradirei che lo portaste anche ai miei piu' cari amici ed agli utenti del forum in generale.

Ciao.

[Max-Liea]

...(max mica ti dispiace?) :D

..:D figurati.. tanto ormai per quanto mi riguarda ormai è tutta roba ENAV, a me avvanza qualche "linea volo notte" dell'AMI..e qualche tacan ogni tanto..:D

[Max-Liea]

..giusto per "calmare" gli animi, Icaro non è un problema ciò che hai scritto (molto scolastico), ma cerca di capire il punto di vista di chi è stato magari 5 ore a ri-armare una cabina elettrica di un intero aeroporto militare senza riuscirci in maniera normale (impianti da rimodernare senza soldi), riuscendoci in maniera anormale, scrivere qui 2 righe (certo forse non sono stato preciso), e leggere una lezioncina... (spero che tu abbia scritto di tuo certi concetti)... è lecito un certo giramento di?...;)... ok detto questo andiamo avanti, vorrà dire che quando ho le p... che girano mi tengo alla larga ok?..:D

Saluti

[stenafo]

Max ma non facevi prima a tirare fuori un notam come palermo che ha l'ndb u/s da quando garibaldi è sbarcato con i 1000!?

[Max-Liea]

Max ma non facevi prima a tirare fuori un notam come palermo che ha l'ndb u/s da quando garibaldi è sbarcato con i 1000!?

..forse era meglio...:D

[Icaro]

Max, certo che ti capisco su come certe cose facciano andare in "deriva il tuo oscillatore locale". :D
Qualche annetto fà ?!?! Diciamo pure qualche lustro fà, pensa a come dovevo sentirmi quando non mi hanno fatto uscire dalla base fin quando non gli rimettevo in funzione una certa parte di un controllo Radar di una certa base Nato in un certo posto. Ci ho quasi fuso l'oscilloscopio e l'analizzatore di spettro. (PS: sai qual'era il problema ? Il circuito di battimento che mi faceva schizzare la 3 armonica mandando in palla il tutto. Oggi sò che è tutt'altra cosa, si cambia una scheda se non tutto il modulo e via, ma allora si lavorava di saldatore)
Lungi da me denigrare, sminuire, offendere, fare del sarcasmo gratuito verso gli altri, io volevo solo essere preciso nei termini per chi legge, niente di più.
Non starmi troppo lontano, che i confronti non sono scontri.;)

Per Poeta :
Spero che indirettamente questa sia una risposta anche alle tue perplessità.

PS: Non faccio più quel lavoro ma il segno è rimasto

[cristopher84]

Questo è pure giusto, però c'è da tenere in considerazione una cosa : il significato di QDR e QDM.
QDR :
Qual è la mia rotta MAGNETICA da voi [o da altro]?
oppure usato come risposta o affermazione
La vostra rotta MAGNETICA da me [ o da altro] era di ... gradi alle ore ...

QDM :
Volete indicarmi la rotta MAGNETICA per dirigermi verso di voi [o altro] con il vento attuale?
oppure usato come risposta o affermazione
La rotta MAGNETICA da seguire per raggiungere me [o altro] con il vento attuale era di ... gradi alle ore ..
(tratto dal codice internazionale Q, perché un tempo non si parlava ma si trasmetteva in codice morse )

Quindi ci si può riferire a qualsiasi cosa con i termini QDR e QDM, non solo per la navigazione con ADF; ma visto che i VOR hanno le radiali è diventato scontato e comodo riferirsi a questi con Radiali Inbound o Outbound.

Ok, ma il codice Q è ormai in disuso da un bel po'! Alcuni termini vengono mantenuti per praticità di tradizione, diciamo così, ma alcuni hanno subito qualche variazione concettuale. Qualcuno parla di QNE alludendo a quando si mette l'altimetro sull'isobara standard 1013, il che non è correttissimo. Le JAR e tutti i testi aeronautici moderni parlano di standard altimeter setting, non di QNE. Concettualmente poi lo so che le due cose sono praticamente identiche, ma a livello operativo parlare di QNE quando si mette la 1013 è sbagliato (tant'è vero che non lo troverai in nessuna checklist o chiamata standard).
Idem con patate il discorso di QDM e QDR: concettualmente lo so che stiamo parlando sempre di prue magnetiche verso un oggetto, ma a livello operativo quando hai a che fare con un VOR parli di radiali con un NDB parli di M e R, e le due cose non si mischiano. A ogni cosa il suo nome, sennò da domani quando un controllore mi dirà di riportare stabile sul localizzatore io gli darò stabile sul M dell'ILS... ;)

[Icaro]

cristopher84, guarda che non intendevo ribattere alle tue parole.
Quasi tutti i termini del codice Q sono ormai in disuso e gli altri avranno vita breve.
Per chi dice poi che il QNE è l'impostazione dell'altimetro alla pressione standard sono pienamente daccordo nel definirla una immensa sciocchezza,
ma questo termine non è caduto in disuso, qui c'è un documento dove ne riporta il significato esatto http://www.caa.co.uk/docs/33/CAP413.PDF
Mi ritrovo in tutto quello che dici perché sò cosa fai ed è da molto che leggo te e gli altri con molto interesse.
Scusate ma io non voglio passarea avanti a nessuno tantomeno a chi ne sà cento volte più di me,
l'intento era quello di arricchire l'argomento non di denigrare qualcuno.
Che devo dire, sono dispiaciuto se l'effetto sortito è stato diverso da quello pensato; non era e non è nelle mie intenzioni.
Comunque grazie di tutto e se qualcuno si fosse sentito in qualche modo "leso" dalle mie parole gli porgo le mie scuse fin da ora.

[Max-Liea]

Max, certo che ti capisco su come certe cose facciano andare in "deriva il tuo oscillatore locale". :D
.....

PS: Non faccio più quel lavoro ma il segno è rimasto

..caso chiuso.. piu che deriva ogni tanto salta qualche valvola..:D.. il fatto è che ormai con la carenza di soldi cronica si fanno "miracoli"..;)

[ketch88]

Anche ai check sono molto affezionati ai beacon! Prima o dopo farò una campagna per smontarli tutti (max mica ti dispiace?) :D
ti appoggio per toglierli tutti... da quanto ne so io in italia a quest'ora era previsto che non fossero piu in funzione ma noto che continuano a farli funzionare..

[cristopher84]

Icaro, tranquillo. Per quel che mi riguarda non mi sono sentito nè passare davanti, nè mi sento di saperne cento volte più di qualcuno, nè mi sono sentito "leso". So che non volevi ribattere, e la mia era una risposta tranquillissima che voleva solo spiegarti, nel limite della mia esperienza, il perchè anche se concettualmente potremmo estendere il significato di QDM e QDR anche ai VOR, operativamente è sbagliato farlo così come è sbagliato parlare di radiali quando si ha a che fare con gli NDB. L'apporto di ogni utente è sempre prezioso a prescindere dalla sua esperienza o inesperienza, non avere paura in futuro di rispondere o dire ciò che sai, ovviamente sempre con rispetto ed educazione, è il sale di questo forum. E se un domani qualcuno mai si sentirà offeso perchè tu hai puntualizzato su qualcosa e a lui non sta bene, bhe, a un certo punto è anche affar suo! ;)